Scharf, schärfer, Hammer 2.0!

[obsession]

Als Zusatz-Spur ok aber bestimmt nicht als Haupt-Tonspur oder nur die mit höherem Pitch, falsch ist falsch, egal wie man es gewöhnt ist.
Der Kino-Pitch ist korrekt, auf diese Micky Maus-Stimmen von alten Veröffentlichungen kann ich verzichten.

Hast du dir meinen Vergleich im Zip-File angehört? Da ist nichts mit "Micky Maus" bei der DVD.
Eher umgekehrt: bei der Blu-ray klingt's merkwürdig.

 

[grauer-pilger]

Ergo = so muss es auf Blu-ray sein.

Nein - ganz klar: NEIN.

Da ist der Kinopitch bei 24 fps zu nehmen. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

PAL-Pitch: 25 fps
Kino-Pitch: 24 fps

Ich will die Problematik doch nicht vergrößern als ohnehin schon.

Und damit keine weiteren Mißverständisse aufkommen: ich rede von Werken, die in 24 fps gedreht wurden.

 

[grauer-pilger]

Naja, in dem Punkt liegen wir aber dann doch auseinander: Ich möchte nämlich den höheren PAL-Pitch definitiv nicht haben. Es mag ja sein, dass viele daran gewöhnt sind und ich weiß auch, dass er viele Leute nicht stört, aber "falsch" ist er ja trotzdem, weil die Tonspur nicht in der Geschwindigkeit abgespielt wird, in der sie aufgenommen worden ist. Er war halt auf allen PAL-Medien grundsätzlich "üblich".

Damit sprichst du das an, was ich bereits angedeutet hatte. Du bist anderer Auffassung als ich. Das meinte ich mit Ansichtssache.

Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, diese bisherige "Tradition" einfach aufzugeben, weil es zuviele Inhalte gibt, denen man nur so begegnet. VHS ist nicht vergessen, 25 fps liegt allein durchs Fernsehen vor, DVDs verschwinden nicht einfach aus der Welt - man ist immer wieder mit diesen Inhalten konfrontiert. Man sollte sich also des höheren Pitches bewußt sein, auch als normaler Zuschauer. Daß er eigentlich "falsch" ist, ist nicht der Punkt - daß man ihm begegnen kann, ist es, worauf es ankommt.

Ich persönlich bin aber froh, dass das auf Blu-ray nun nicht mehr so ist, weil ich gerade bezüglich der Musik (und eben auch zu hoher Musik) recht empfindlich bin - daher vorhin mein Beispiel, dass ich mir früher sogar NTSC-DVDs gekauft habe, um den PAL-Pitch zumindest im O-Ton zu vermeiden.

Ich unterstütze das in jeder Weise. Ist die Geschwindigkeit richtig, sollte es die Tonhöhe auch sein. Insofern haben die Amis und die Japaner uns einiges voraus.

 

[grauer-pilger]

Dass jemand aus Gewöhnung den PAL-Pitch tatsächlich bevorzugen würde, damit habe ich nicht gerechnet,

Ich muß zugeben, ich auch nicht.

Gerade bei alten Mono-Tonspuren ist es platzmäßig und bearbeitungsmäßig überhaupt kein Problem, beide Pitches mit auf die Scheibe zu packen.
Einige Labels machen das ja auch schon.

Ich gestehe ganz offen: mich verwirrt das noch mehr. Mir geht es nur darum, daß der klangliche Unterschied zwischen 24 fps und 25 fps bestehen bleibt, weil man ihn besser differenzieren könnte; soweit geht aber meine Gewöhnung nicht, daß ich alles automatisch höher haben will, selbst bei 24 fps. Hörspiele u.ä. wären ja dann auch davon betroffen - mir würde das zuweit gehen.

Werden überhaupt beide deutsche Tonspuren mit den unterschiedlichen Pitches angeboten, wenn es reguläre Kino-Synchros sind? Von TV-Synchros, die Zwitter sind, weiß ich das.

 

[obsession]

Ergo = so muss es auf Blu-ray sein.

Nein - ganz klar: NEIN.

Da ist der Kinopitch bei 24 fps zu nehmen. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Aber du hast doch vor 53 Minuten geschrieben: "Ich würde immer den höheren Pitch haben wollen, weil es passend zum bisherigen Erleben war."

Das soll noch einer durchsteigen.

Halten wir fest: Es ist ein emotionales Thema, weil jeder offensichtlich persönliche Erinnerungen mit bestimmten Tonhöhen verbindet.
Da kaum jemand hier im Forum "Blut für Dracula" in seiner Kindheit im Kino erlebt haben dürfte, sondern im TV, VHS und auf DVD,
ist für mich genau jene Tonspur, die dort immer zu hören war, auch für mich die einzig Wahre.
Ich habe das ja vorhin schon mit den Verwandten verglichen, die plötzlich tiefer sprechen.
Genau so war es, als ich die "Blut für Dracula"-Blu in den Player schob.

Ob das nun "falsch" oder "richtig" oder "nicht ganz richtig, aber falsch" ist,
lässt sich auf der technischen und der emotionalen Ebene beantworten.

Ich bin ein Mensch und ziehe deshalb die emotionale Ebene vor. Fazit: Die Tonspur auf der Anolis-Blu-ray ist (für mich) zu tief.

 

[grauer-pilger]

Aber du hast doch vor 53 Minuten geschrieben: "Ich würde immer den höheren Pitch haben wollen, weil es passend zum bisherigen Erleben war."

Ja - für PAL-Inhalte. Für Kinofilme, die auf PAL übertragen wurden. Wenn sie auf 25 fps umgeschrieben wurden, dann höher. Ich hatte doch von PAL-DVDs gesprochen.

Das bezieht sich nicht auf 24p bei der BD, das ist eine ganz andere Sache.

 

[obsession]

Jetzt habt ihr mich neugierig gemacht:
Ich werde mal prüfen, welche Tonhöhe die alten Star Wars-/James Bond-/Hammer-DVDs im Vergleich zu den Blu-rays haben.
Eurer Logik nach müssten die Filme auf Blu-ray (so wie die Dracula--VÖ) allesamt tiefer klingen als auf DVD, ansonsten wären sie ja technisch fehlerhaft, weil zu hoch.

 

[nerös]

Jetzt habt ihr mich neugierig gemacht:
Ich werde mal prüfen, welche Tonhöhe die alten Star Wars-/James Bond-/Hammer-DVDs im Vergleich zu den Blu-rays haben.
Eurer Logik nach müssten die Filme auf Blu-ray (so wie die Dracula--VÖ) allesamt tiefer klingen als auf DVD, ansonsten wären sie ja technisch fehlerhaft, weil zu hoch.

Das ist nicht unsere Logik, sondern völlig normal. Da muss man auch kein Tonexperte für sein.

 

[grauer-pilger]

Vielleicht sprechen wir alle wirklich aneinander vorbei. Kann tatsächlich sein.

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Um es klar zu sagen: es ging ursprünglich darum, ob der BD-Ton bei Blut für Dracula zu tief ist. Ich weiß es nicht, das muß man präzise ermitteln. Daß die DVD konkret höher liegt, deutet darauf hin, daß dort ein PAL-Pitch vorliegt. Insofern sehe ich da noch kein Problem. Es sollte okay sein, wenn die BD den Kino-Pitch tatsächlich hat - wenn nicht, dann hätte die DVD den Kino-Pitch, und die BD wäre generell zu tief. Das übliche MGM-Problem. Den anderen Fall - BD PAL-Pitch, DVD noch höher - wird hier vermutlich nicht vorliegen.

Wären beide Ton-Samples gleich hoch gewesen, hätte es nur eine Geschwindigkeitsanpassung gegeben - doch dann ist die Frage, welche Tonhöhe wäre es dann? Auch das hätte man ermitteln müssen, um es genau zu wissen. Zum Glück liegt das hier eben nicht vor.

Den Pitch bekommt man aber nicht durch einfaches Hören von Dialogen heraus. Das geht nur dadurch, daß man die Musik in ihrer Tonhöhe ermittelt. Es geht, wenn es auch schwierig sein kann; meistens beschränkt man sich darauf, was eine ausländische BD für eine Tonhöhe in der Original-Tonspur hat, die man mit der deutschen vergleicht. Und natürlich das Wissen, ob die Synchro in 24 fps ausgeführt wurde oder nicht.

Ich vermute:

• DVD = PAL-Pitch
• BD = Kino-Pitch

So wäre es okay. Aber das muß man halt ermitteln.

Aber meine BD ist halt noch nicht da. :bawling:

 

[Freibier for Future]

Also, da bin ich jetzt doch ein wenig Baff - hattest Du, obsession, nicht anfangs behauptet, als alter Hörspiel- und Synchrofan ein gutes Gespür für vertraute Stimmen zu haben? Hörspiele haben ihre Tonhöhe über all die Jahre IMMER konstant gehalten, egal, ob Tonband, Cassette, MD- DAT- CD oder SACD. (Unterschiede beruhen da nur auf dem verwandten Bandmaterial). Hörspiele sind authentisch, weil sie die Tonhöhe nicht mir einer zusätzlichen Bildinformation synchronisieren müssen. Und jetzt erst bemerkst Du, daß Deine VHS-Kassetten und DVDs all die Jahre über tonal zu hoch waren?? Hättest Du das nicht schon bei Deinen Hörspielen feststellen können???

 

[grauer-pilger]

Jetzt kommen wir doch wieder zusammen

Jetzt habt ihr mich neugierig gemacht:

Mensch, bin ich froh, daß wir das Ganze so unkompliziert gelöst haben.

 

[obsession]

Also, da bin ich jetzt doch ein wenig Baff - hattest Du, obsession, nicht anfangs behauptet, als alter Hörspiel- und Synchrofan ein gutes Gespür für vertraute Stimmen zu haben? Hörspiele haben ihre Tonhöhe über all die Jahre IMMER konstant gehalten, egal, ob Tonband, Cassette, MD- DAT- CD oder SACD. (Unterschiede beruhen da nur auf dem verwandten Bandmaterial). Hörspiele sind authentisch, weil sie die Tonhöhe nicht mir einer zusätzlichen Bildinformation synchronisieren müssen. Und jetzt erst bemerkst Du, daß Deine VHS-Kassetten und DVDs all die Jahre über tonal zu hoch waren?? Hättest Du das nicht schon bei Deinen Hörspielen feststellen können???

Meine Äußerung diesbezüglich war ironisch gemeint. Denn VHS-Kassetten/DVDs mit Hörspielsprechern als Synchro waren aufgrund des Erscheinungsjahres meist als Videopremieren mit 25 fps synchronisiert.

Und ja, deshalb habe ich auch einige Tonhöherfehler auf Blu-rays entdeckt, direkt gemeldet und mich damit sicherlich nicht unbedingt beliebt gemacht.
Auch Asynchronitäten (wie damals bei Edition Tonfilms Erstauflage von "Let sleeping corpses lie") habe ich öffentlich diskutiert, obwohl auch damals
einige anmerkten, ihnen sei nichts aufgefallen. Letztendlich gab es aber tatsächlich eine Austauschdisk.

Bei den Synchros fielen mir die vergurkten Tonhöhen tatsächlich meist immer dann auf, wenn es diejenigen mit Stimmen, die auch in bekannten Hörspielen
von Europa von Anfang bis Mitte der 80er Jahre in der Besetzung hatten, waren.
Das war z.B. die erste Auflage der Blu-ray von Freitag, der 13. Teil 2 von Paramount, die zu tief war
(ausschließlich mit Hamburger Sprechern wie Jens "Peter Shaw" Wawrczeck, Douglas "Macabros" Welbat,
Helmut Zierl, Lutz Mackensy usw.) besetzt ist. Auch dieser Teil lief im Kino. Erst Jahre später bei der Neuauflage von '84 passt alles.

Dasselbe war dieses Jahr der Fall bei der Chopping Mall-Blu-ray von Nameless. Wieder Europa-Hörspielsprecher und direkt erkannt, dass da
bei den weiblichen Stimmen etwas definitiv nicht stimmt. ABER: die Musik war vom Pitch korrekt. Dennoch wurde das Problem bestätigt.
Einen ähnlichen Fall gab es ja auch bei Moontrap, der im Kino lief, von der Musik passte, aber von den Stimmen zu tief war.
Ähnliches gab es auch bei der Phenomena-Blu-ray (ebenfalls Kinofilm) von XT-Video: die Musik passte, aber die Stimmen waren zu tief.

Wie gesagt - die "Blut für Dracula"-Synchro kommt mir komisch vor.

Ganz wichtig: Ich habe alle anderen Anolis-Hammer-Blu-rays und hatte dort noch NIE das Gefühl, dass etwas nicht stimmt.
Im Gegenteil: Ich finde sämtliche VÖ ausstattungstechnisch für herausragend im Vergleich zu diversen anderen MB-Labels,
auch wenn die Bildqualität in manchen Fällen auf ausländischen Neuauflagen besser ist.
Mir liegt der Film sehr am Herzen, sonst hätte ich auch nichts gesagt und er klingt bewiesenermaßen nun mal anders,
als ich ihn seit mehr als 30 Jahren von TV, DVD und VHS kenne und gewöhnt bin.
Wie bereits erwähnt: Obwohl das technisch vielleicht korrekt sein mag, fühlt es sich trotzdem falsch an.

Eine Sache verstehe ich nicht: Wenn seit Ewigkeiten bekannt ist, dass DVDs bei Kinofilmen generell einen zu hohen Pitch haben -
warum wurde dann (wie z.B. der alten BfD-DVD von Anolis), nicht einfach auf Kinotonhöhe heruntergepitcht?
Technisch wäre das ja inzwischen problemlos möglich gewesen. Eigentlich hätten sich doch damals bei jeder DVD,
deren Vorlage ein Kinofilm war, viele Cineasten beschweren müssen. Das passierte aber komischerweise nicht.
Warum? Weil eben alle die Filme vom Ton her genau so kannten - vom TV und von VHS usw. Deshalb gab es keinen Grund.

 

[Mechagodzilla96]

Hängt das nicht auch mit den Laufzeiten zusammen da DVDs ja mit 25fps (also schneller) laufen und Blurays 24fps. Ein Film der im Kino und auf Blu 83min lang ist läuft auf DVD nur 80min von daher ist der Ton auf der DVD doch i.d.R. sowieso etwas höher oder täusche ich mich da.
Also verstehen tu ich die Diskussion jetzt ehrlich gesagt nicht.

 

[Film Boy]

Hängt das nicht auch mit den Laufzeiten zusammen da DVDs ja mit 25fps (also schneller) laufen und Blurays 24fps. Ein Film der im Kino und auf Blu 83min lang ist läuft auf DVD nur 80min von daher ist der Ton auf der DVD doch i.d.R. sowieso etwas höher oder täusche ich mich da.
Also verstehen tu ich die Diskussion jetzt ehrlich gesagt nicht.

Ja ist ja richtig. Aber dann muss der Ton auf der Bluray angepasst werden !!!

 

[grauer-pilger]

Eine Sache verstehe ich nicht: Wenn seit Ewigkeiten bekannt ist, dass DVDs bei Kinofilmen generell einen zu hohen Pitch haben -
warum wurde dann (wie z.B. der alten BfD-DVD von Anolis), nicht einfach auf Kinotonhöhe heruntergepitcht?
Technisch wäre das ja inzwischen problemlos möglich gewesen.

Das ist ja das, was ich versuchte zu erklären: es ist möglich, es so zu machen, aber dann hat man dennoch die anderen Bildträger wie z.B. VHS, die das nicht haben. Man wäre ohnehin mit dem PAL-Pitch konfrontiert. Deshalb wäre es vielleicht einfacher, sich weiterhin an diese "Tradition" zu halten, auch wenn es technisch gesehen falsch ist. Aber dadurch ist der Fehler aber immer konsequent gleich.

Hängt das nicht auch mit den Laufzeiten zusammen da DVDs ja mit 25fps (also schneller) laufen und Blurays 24fps.

Richtig.

Also verstehen tu ich die Diskussion jetzt ehrlich gesagt nicht.

Ein Haufen von Mißverständnissen.

 

[Film Boy]

Eine Sache verstehe ich nicht: Wenn seit Ewigkeiten bekannt ist, dass DVDs bei Kinofilmen generell einen zu hohen Pitch haben -
warum wurde dann (wie z.B. der alten BfD-DVD von Anolis), nicht einfach auf Kinotonhöhe heruntergepitcht?
Technisch wäre das ja inzwischen problemlos möglich gewesen.

Das ist ja das, was ich versuchte zu erklären: es ist möglich, es so zu machen, aber dann hat man dennoch die anderen Bildträger wie z.B. VHS, die das nicht haben. Man wäre ohnehin mit dem PAL-Pitch konfrontiert. Deshalb wäre es vielleicht einfacher, sich weiterhin an diese "Tradition" zu halten, auch wenn es technisch gesehen falsch ist. Aber dadurch ist der Fehler aber immer konsequent gleich.

Hängt das nicht auch mit den Laufzeiten zusammen da DVDs ja mit 25fps (also schneller) laufen und Blurays 24fps.

Richtig.

Also verstehen tu ich die Diskussion jetzt ehrlich gesagt nicht.

Ein Haufen von Mißverständnissen.

Jetzt kann nur noch Anolis Ivo Scholeske uns noch aufklären. Aber er meldet sich nicht zu Wort :Mundschutz::ghost6bsaw:

 

[Film Boy]

Hängt das nicht auch mit den Laufzeiten zusammen da DVDs ja mit 25fps (also schneller) laufen und Blurays 24fps. Ein Film der im Kino und auf Blu 83min lang ist läuft auf DVD nur 80min von daher ist der Ton auf der DVD doch i.d.R. sowieso etwas höher oder täusche ich mich da.
Also verstehen tu ich die Diskussion jetzt ehrlich gesagt nicht.

Ja ist ja richtig. Aber dann muss der Ton auf der Bluray angepasst werden !!!

Ähm ... nein?!

Bei der Anpassung an die Kino-/Blu-ray-Geschwindigkeit wird der auf DVD zu hohe Ton doch automatisch wieder richtig bzw. wenn der Ton von einer originalen Quelle (ohne PAL-Pitch) kommt, kann er von der Tonhöhe her sowieso unverändert für die Blu-ray übernommen werden - da muss also nichts "angepasst" werden.

Die Thematik ist natürlich nicht ganz einfach (wobei sie noch wesentlich schwieriger wird, wenn die Synchro eines Kinofilms tatsächlich mit 25fps aufgenommen worden ist :wink:), aber ich bin doch überrascht, dass die Problematik hier in einem Film-/Heimkinoforum für viele jetzt doch irgendwie neu zu sein scheint - jedenfalls drehen wir uns schön langsam im Kreis. Herr Scheloske kann sicherlich Aufklärung über die Quelle des Tons leisten, aber alles andere als die Erkenntnis, dass die DVD einen PAL-Pitch hat und die Blu-ray richtigerweise nicht, würde mich - obwohl ich die Spuren weiterhin nicht selber gehört habe - aus den bereits mehrfach von mir genannten Gründen doch wundern.

Also ich habe jetzt auch Mal die Zip Datei angehört. Scheint hauchfein zu sein. Also für meine Ohren fast kein Unterschied.

 

[SmallSoldier]

Also ich sehe den Film gerade in der "BluRay 2-Version" und nach meinem Dafürhalten ist die Tonspur absolut in Ordnung und läuft in der korrekten Tonhöhe.
Sind die Tonspuren von BD 1 + BD 2 von gleicher Quelle und Qualität?

 

[Mechagodzilla96]

Also für mich Klang der Ton auch einwandfrei, aber dazu muss ich sagen mit Bild und Ton beschäftige ich mich eigentlich gar nicht so groß.
Die anderen wissen ja immer gleich woher welches Master kommt, von so technischen Kram hab ich überhaupt keine Ahnung .
Wenns natürlich irgendwas auffälliges ist, z.B. ruckelndes Bild da gibt's dann auch Beschwerden von mir.
Mich interessieren eher der Film an sich, die deutsche synchro und die Extras.
Und für letztere gibt's einen fetten Daumen nach oben

 

[Tyler Durden]

Euch ist aber klar, daß es früher normal war, daß Pal-Ton höher ist als Kinoton. Erst seit etwa 2000 kommt es vor, daß DVDs auch mal den Kinopitch beibehalten haben können. Es muß also nichts falsch sein, wenn die DVD höher klingt als jetzt die BD.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen "höher klingen" und "zu tief sein". Ich bin Musiker, Synchrofan und Hörspielsammler und kenne die meisten Stimmen in- und auswendig.

Man kann das vielleicht so vergleichen:
Es ist, als kämst du nach Hause und alle deine Verwandten und Bekannten würden plötzlich minimal tiefer sprechen.
Du würdest zwar erkennen, dass es die Stimmen deiner Verwandten sind, hättest aber immer das Gefühl, dass da etwas nicht stimmt. So geht es mir beim Schauen von Blu-rays mit dem Problem.

Schau dir die Liste, die ich gepostet hatte an: Da sind auch A-Titel von großen Labels dabei. Das Problem ist, dass es vielen Leuten nicht auffällt. Trotzdem macht es das nicht besser.

Gerade dir als Musiker (hallo Kollege), sollte der PAL Pitch (25Bilder/Sekunde) bei vielen Filmen bzgl. der Filmmusik aufgefallen sein. Der beträgt nämlich fast einen Halbton nach oben (ist mir sehr oft aufgefallen, da ich auch Soundtrackliebhaber bin).
Das kam eben zustande, da der originale Kinoton mit 24 Bildern/Sekunde erstellt wurde und dann hier, im hiesigen PAL Land auf 25 Bilder/Sekunde beschleunigt wurde.
Genau deshalb liefen Filme hier auch wesentlich kürzer als in den USA (NTSC Standard) oder im Kino, da die Bildgeschwindigkeit einfach schneller war.